Zwickmühle

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ramses
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Re: Zwickmühle

Beitrag von ramses » Do, 06. Jun 2019 22:37

Hallo Tom
Alaska hat sich doch "Cloud first!" als kurzfristige Strategie auf die Fahnen geschrieben. Du kannst also ganz beruhigt sein. :razz:
Leider führen solche Aussagen von Alaska mehr zur generellen Panik als zur beruhigung.......
Oder weisst du hier mehr als ich bezw. was diese Aussage genau bedeutet?
Was will uns Alaska damit wirklich sagen?
Valar Morghulis

Gruss Carlo

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Re: Zwickmühle

Beitrag von Jan » Fr, 07. Jun 2019 5:34

Das ist eine sehr gute Frage. Ansich wollte Alaska das erste Update mit den ersten neuen Sachen zu dieser Webstrategie vor 2 Monaten rausgebracht haben. Man sieht ja, was daraus geworden ist. Das letzte Udapte ist dann gleich mal ausgefallen, statt das dort nachzuholen.

Und ja, Alaska hat das zwar vollmundig angekündigt, aber genau Null Details dazu preisgegeben. Ich selber hatte mit Alaska im vergangenen Jahr gesprochen wegen Details dazu, weil das eventuell für einem meiner Kunden interessat sein könnte. Mir wurde mehrfach versrpchen das SP mit mir dazu telefonieren würde. Und trotz mehrfacher mehr oder weniger direkter Hinweise und Erinnerungen von mir darauf ist da niemals was draus geworden, wurde einfach im weiteren Verlauf tot geschwiegen.

Also steht all das total im Luftleeren Raum. Daher wohl auch die ganz leichte Spur von Sarkasmus in Toms Worten dazu :-D

Jan
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Re: Zwickmühle

Beitrag von brandelh » Fr, 07. Jun 2019 6:41

Man bedenke, dass dieser Thread 2016 gestartet wurde ... Versprechen habe ich viele gesehen und auch neue Ankündigungen in meinem Berufsleben 8)
Gruß
Hubert

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Re: Zwickmühle

Beitrag von Tom » Fr, 07. Jun 2019 9:52

Die Energie für diese sich ständig wiederholende Diskussion könnte man auch effektiver verschleudern.

Alaska ist kein sehr großes Unternehmen, und für das, was sie leisten, obwohl der Markt schwierig ist und die meisten Konkurrenten mehrere Nummern größer sind, verdienen sie Anerkennung und Hochachtung - ohne Alaska würde es viele Softwarebuden längst nicht mehr geben. Dass Planungen zuweilen sehr viel ambitionierter sind als die Realität zuließe, ist eine Sache, mit der wir selbst wahrscheinlich auch fortwährend konfrontiert werden (deshalb schreibe ich grundsätzlich keine Roadmaps mehr :wink: ). Nein, Xbase++ entspricht nicht dem Stand der Technik, wenn es um die IDE, die verfügbaren Tools oder die Art, wie heutzutage programmiert wird, geht, aber das ist auch nicht der Anspruch. Das gilt übrigens auch für WinDev & Co. - auch diese Werkzeuge würde kaum ein Projektplaner in einem mittelmäßig seriösen Unternehmen als Grundlage für Programmierprojekte durchsetzen können. Ein Full-Stack-Softwareentwickler, dem man heutzutage in einem Bewerbungsgespräch gegenübersitzt, lacht sich über all dieses Zeug scheckig. Aber sehr, sehr viele vertikale Softwareanbieter arbeiten eben noch so. Es werden allerdings immer weniger werden.

Wie zukunftsfähig Alaska als Unternehmen ist, also aus wirtschaftlicher Sicht, ist eine Frage, die man ohnehin nicht beantworten kann, weil alles Wissen zu diesem Thema auf Spekulationen basiert. So oder so, wenn es einen Softwarehersteller nicht mehr gibt, dann markiert das nicht notwendigerweise das sofortige Aus für die Software. Und auch ein solider, großer Anbieter ist keine Garantie dafür, dass es ein Werkzeug langfristig gibt - siehe FoxPro. Eine Entwicklungsumgebung, mit der auch heute noch Software hergestellt wird, die von vielen tausend Anwendern genutzt wird. Aber, klar, mit der kaum noch - wenn überhaupt - neue Projekte geplant werden.
Herzlich,
Tom

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Re: Zwickmühle

Beitrag von brandelh » Fr, 07. Jun 2019 10:44

Tom hat geschrieben:
Fr, 07. Jun 2019 9:52
Ein Full-Stack-Softwareentwickler
was ist denn das für einer ? 8)
Gruß
Hubert

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Re: Zwickmühle

Beitrag von Tom » Fr, 07. Jun 2019 11:03

Einer, der quasi den gesamten Stapel (da kommt der Name her) - von oben bis unten - bearbeitet, also jemand, der nicht nur UI oder Businesslogik oder Datenbank oder Schnittstellen oder so macht, sondern alles.
Herzlich,
Tom

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Re: Zwickmühle

Beitrag von ramses » Fr, 07. Jun 2019 11:18

Danke Tom

wirklich sehr guter Text der das Problem sehr gut beschreibt. Es fehlt noch der Teil wie du dich als Kleinfirma bei der Bewerbung um eine Auftragsarbeit fühlst für welche du xbase++ verwenden möchtest und dein gegenüber die von dir sehr gut beschriebene Problematik auch kennt. Besonders in dem Moment in welchem dein gegenüber dich fragt: "Was bedeutet Alaska's Cloud first? Können wir das nutzen?" Dein gegenüber hat sich ja auch auf das Gespräch vorbereitet ....

Ich weiss nicht für wenn du arbeitst oder ob du gar ein mit xbase erstelltes Produkt breit vermarkten kannst.
Wenn du ein eigenes Produkt hast trifft dich die Problematik "Auswahl der Sprache" vielleicht gar nicht du hast ja ein fertiges Produkt.

Aber stell dir vor du erstellst im Auftrag einzelne Projekte da ist das Thema allgegenwärtig und meist ein wichtiger oder sorgenbehafteter Punkt der viel Energie kostet. Deshalb Tom, setzt man Energie ein und versucht an Infos zu kommen die Alaska nicht liefert, denn es geht ja darum ob und welche Aufträge man bekommt um diese mit dann mit xbase umzusetzten bezw. ob man noch weiterbeschäftigt wird..........
Valar Morghulis

Gruss Carlo

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Re: Zwickmühle

Beitrag von Tom » Fr, 07. Jun 2019 11:32

Hallo, Carlo.

Nein, ich habe mein eigenes Unternehmen, wir sind mit Standardsoftware in einem vertikalen Markt unterwegs und haben so um die tausend Kunden (und damit mehrere tausend Anwender).
Herzlich,
Tom

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Re: Zwickmühle

Beitrag von brandelh » Fr, 07. Jun 2019 11:43

Tom hat geschrieben:
Fr, 07. Jun 2019 11:03
Einer, der quasi den gesamten Stapel (da kommt der Name her) - von oben bis unten - bearbeitet, also jemand, der nicht nur UI oder Businesslogik oder Datenbank oder Schnittstellen oder so macht, sondern alles.
also so wie ich früher, als wir noch Inhouse Software selbst gemacht haben :-)
Gruß
Hubert

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Re: Zwickmühle

Beitrag von ramses » Fr, 07. Jun 2019 13:33

Hallo Tom

dann sieht die Welt und vermutlich auch die Sorgen, natürlich ganz anders aus. Genau wie ich gemeint habe: Die Auswahl der Sprache für ein Projekt dürfte bei dir nicht so im Zentrum stehen ....
Valar Morghulis

Gruss Carlo

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Re: Zwickmühle

Beitrag von AUGE_OHR » Fr, 07. Jun 2019 21:26

meine Schwester arbeitet mit der Cloud während ich eine Intranet Lösung verwende.

nun hatten wir wieder mal einen Stromausfall ... nix Internet ... :(
mein Intranet lief mit der USV einfach weiter ... :D

"Cloud first" ... NEIN Danke [-X
gruss by OHR
Jimmy

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Re: Zwickmühle

Beitrag von ramses » Sa, 08. Jun 2019 8:22

Jimmy

meiner Meinung nach drängen so viele Leute/Firmen in die Cloud weil sie dann keine eigene Server/Räume und Service / Personal benötigen sondern dieser Service zum monatlichen Fixpreis angeboten bekommen. Was meistens günstiger ist als die Selbstkosten beim Eigenbetrieb. Für die Fälle eines Stromausfalls musst du nur den Router an die USV anschliessen, dann läuft auch das Internet weiter. Das ist hier wenigstens so wenn du Internet übers Festnetz hast, den die DSLAMs haben auch eine USV
Beim Internet übers TV-Kabel ist es allerdings anders.

Ich würde auch nie in die Cloud wechseln! Vorher zurück zur IBM Kugelkopf.
Aber wenn es ums Sparen geht, und die Summe entsprechend ist, werden vielfach sämtliche Sicherheitsbedenken und Werte über Bord geworfen. So a la "Geiz ist Geil" Bei der nächsten GV können dann stolz "Einsparungen" präsentiert werden.

Es ist auch ein "seriöser" Umstieg in die Cloud möglich. Es muss ja nicht immer AWS usw, sein. Die Daten können auch einem Rechencenter im eigenen Land bleiben, sogar in der näheren Umgebung, oder im Rechencenter im Bunker, den Aufwand zur Sicherung den die zum Teil treiben ist schon gewaltig..... Aber, das ist der Pferdefuss der Cloud du bist nicht mehr Herr deiner Daten..... und das ist ein Macht Verlust den ich selbst *NIE* nie eingehen würde.

Es gibt dann auch noch die Fälle der Softwarehersteller welche die User in die Cloud zwingen ....
Valar Morghulis

Gruss Carlo

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Re: Zwickmühle

Beitrag von steffen.pirsig » Di, 11. Jun 2019 16:46

Hallo Tom, und all die anderen,
"Die Energie für diese sich ständig wiederholende Diskussion könnte man auch effektiver verschleudern."
Dem stimme ich von ganzem Herzen zu. Danke auch für die Anerkennung.
"Nein, Xbase++ entspricht nicht dem Stand der Technik, wenn es um die IDE, die verfügbaren Tools oder die Art, wie heutzutage programmiert wird, geht, aber das ist auch nicht der Anspruch."
Da möchte ich doch - zumindest teilweise - wiedersprechen. Zu "Stand der Technik", naja Clipper hat Codeblöcke alla Lamda Expressions mit 5.0 eingeführt - damals von Lisp übernommen. .Net in 2007 und Java in 2014. Xbase++ ist eine dynamisch typisierte Sprache aus Überzeugung - der Type muss dem Model folgen, hat mal J.F. Codd gesagt, nur mit dynamischer Typisierung geht das. Der Type ist in Xbase++ im Datenmodel oder aber in der Klasse verankert. Das geht mit .Net seit 2015 und mit Java seit 2018. Prototype OOP ist der Grund, warum Javascript so sehr erfolgreich werden konnte und diese Mächtigkeit bei der Abbildung mehrschichtiger Probleme erreicht. Xbase++ kann seit 2014 Prototype OOP und von je her klassenbasiertes OOP. Mal sehen, wann Java oder .NET hier nachziehen.

Was ich damit sagen will ist, ja du hast recht, aber eben nur bedingt und gewiss nur aus deiner Perspektive - aber die Welt ist weit komplexer. Und ganz gewiss kann man mit Xbase++ so programmieren, wie es heutzutage gefordert wird - GOF / Fowler u.a.

Und ja, wir sind immer zu langsam - wir haben eben beschränkte Resourcen - muss aber auch nicht schlecht sein, wir sind seit mehr als 10 Jahren durchgängig profitabel und können in die Zukunft der Plattform, die wir toll finden, investieren. Wir haben die Produktentwicklung und die automatische Produktvalidierung in den letzten Jahren in einem unglaublichen Mass vorangetrieben. Unsere Balde-Center für die Durchführung der Validierung hat 224 Prozessoren und 1TB Hauptspeicher, damit wird jeder Build innerhalb weniger Stunden vollständig getestet ist. Deshalb können wir heute jeden Monat ein neues Update, mal mit neuen Features und mal mit Fixes, herausbringen. Und trotzdem noch das Produkt grundsätzlich umbauen und vorwärts bringen.

Auf jeden Fall verwehre ich mich ganz entschieden gegen dein letztes Statement:
"Aber, klar, mit der kaum noch - wenn überhaupt - neue Projekte geplant werden."
Also, verzeih mir, frei raus - das ist echter Stuss. Gerade in 2018 und jetzt in 2019 haben wir eine unglaubliche Anzahl von sogenannten Aufstockungen. D.h. Firmen, die bisher 1 oder 2 Lizenzen hatten, erhöhen jetzt plötzlich auf 3, 5 oder 10. Das passiert mittlerweile fast jeden Monat. Die Gründe sind immer wieder ähnlich. Erst wurde mit Xbase++ Jahre lang ein bestehendes Clipper System vorwärtsgetrieben, man wurde am Markt erfolgreich, ist gewachsen und dann musste entschieden werden, wie es weitergeht. Und jetzt wird es spannend, da gibt es einige, die dann nach Java oder aber .NET gehen und andere die sich klar für Xbase++ entscheiden. IMO interessant ist, dass gerade die Firmen, die sich bewusst für Xbase++ entscheiden, über das größte Gesamtwissen in der IT/Softwarebranche verfügen. Vor allem kleinere, gerade vertikale Lösungsanbieter, suchen hier oder da dann Ihr Heil in der ReImplementierung mittels .NET oder Java - traurig ist hier leider, dass die meisten scheitern - entweder ging Ihnen das Geld aus oder aber die Lösung ist nicht mehr wettbewerbsfähig. Ein Beispiel wäre da eine mehr oder minder bekannte Firma aus DE, die sogar Markführer in Ihrem Segment ist, dort wurde die Xbase++ Lösung in Java reimplementiert, nachdem die Firma mehrere Millionen Euro zusätzliche Entwicklungskosten geschultert hatte, wurde das Projekt gestoppt. Warum, naja weil in 4-5 Jahren ein Erfüllungsgrad von 10% der Xbase++ Lösung erreicht wurde.

Und diese Muster sind kein Einzelfall, leider ist das die Realität und leider haben die wenigsten Entscheider/Geschäftsführer den Schneid dann eine
falsche Entscheidung rückgängig zu machen - und deshalb wird dann manchmal auch das weiterverfolgt, was politische vielleicht korrekt, aber sachlich falsch ist.

Seht es doch mal so, welches wissen ist wertvoll? Genau, das Prozesswissen und das hat der Xbase++ Entwickler. Wenn jetzt neues Personal einen nativen Android Clienten mit Ionic erstellt und der neue Mitarbeiter für die UI Bootstrap mit AngularJS oder Vue.js verwendet, ist das völlig ok. Damit wird das Frontend zusammengebaut - und zwar für die .NET oder die Java oder NodeJS Anwendung. Das Frontend also die UI kommuniziert via XML oder JSON dann mit dem Xbase++ Microservice alla WebHandler. Und wenn wieder eine Kuh durch das Dorf getrieben werden muss, wird halt ein neues Frontend mit TypeScript und der neuesten Version von KendoUI zusammengebaut und dieses kommuniziert dann wieder mit dem Xbase++ Service.

Was ich damit sagen will, ist schlicht und einfach:
- Alaska Software ist seit mehr als 10 Jahren profitabel
- Wir nehmen den Investitionschutz für unsere Kunden sehr ernst
- Wir sind innovativ und zukunftsfähig
- Wir sind nicht perfekt
- Wir machen auch Fehler
- Das Werkzeug ist nicht nur rückwärtskompatibel, sondern vereint technologisch Zukunft mit Vergangenheit

Und über die Zeit kann man sich immer auf uns verlassen und das ist was zählt und das ist auch was uns von anderen am stärksten unterscheidet.

Mit besten Grüßen
Steffen F. Pirsig
Alaska Software Inc., Germany

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Tom
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Re: Zwickmühle

Beitrag von Tom » Di, 11. Jun 2019 20:43

Gefällt mir. :D

Edit: Und wenn jetzt noch jemand von Euch zum nächsten Forentreffen kommt ...
Herzlich,
Tom

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Re: Zwickmühle

Beitrag von ramses » Mi, 12. Jun 2019 8:55

Hallo Steffen

deine Meinung gefällt mir.

Sicher gibt es viele Anwender im "vertikalen Markt" (was für ein schreckliches Wort) auf welche deine Ausführung und Meinung genau zutrifft.

Leider ist diese Meinung in anderen Bereichen aber pures Wunschdenken und eher so dass mit Xbase kaum noch - wenn überhaupt - neue Projekte geplant werden. Dies liegt aber nicht bei xbase selbst sondern daran dass z.B. bei Spezialanfertigungen im Auftrag des Kunden dieser die Sprache vorgibt bezw. Kriterien die erfüllt werden müssen.

(Kapitel: Stellvertretung, Nachfolge, Erweitung des Teams) Leider sind C Programmierer sehr einfach zu finden, Xbase Programmierer hingegen gar nicht.

über Java oder .Net musste ich zum Glück noch nie dikutieren. Wohl aber über C.
Genau, das Prozesswissen und das hat der Xbase++ Entwickler.
Genau deshalb habe ich zur Zeit ein Projekt in welchem ich das Wissen einbringe und andere dies in C umsetzten.

Infolge der sehr, sehr sparsamen Informationen seitens Alaska "Verschleudere auch ich leider ab und zu Energie" um an Infos zum Thema "Alaska: Quo vadis" zu kommen.

Denn eines ist sicher ich selbst bleibe bei Xbase++ …. entweder bis zur Rente oder bis mir die Arbeit ausgeht, je nachdem was schneller kommt ….
Valar Morghulis

Gruss Carlo

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Re: Zwickmühle

Beitrag von Jan » Mi, 12. Jun 2019 9:32

Moin Steffen,

da möchte ich doch jetzt auch mal meinen Senf zu abgeben.

In vielen Bereichen stimme ich Dir zu. Z. B. was die Bewahrung der Kompatibilität angeht. Das habt Ihr bis auf ganz wenige Ausnahmen (mir fallen spontan nur 2 ein) immer durchgezogen. Und in den beiden Ausnahmen habt nach ersten Meldungen Kompatibilitätsschalter eingebaut. So muß das sein. Wenn ich mir dagegen manche andere gehypte Sprache anschaue, dann leben wir irgendwie schon fast wie im Paradies.

Andere Punkte stellst Du entweder unvollständig oder nur ansatzweise dar. Z. B. Dein Stuss-Absatz. Du schilderst, das Firmen ihre Lizenzen aufstocken. Und beschreibst das Prozedere bei denen. Gehst aber nicht auf das ein, worum es da eigentlich ging - haben diese Firmen mehr Lizenzen gekauft, um das komplett legal zu machen? Oder weil die für das umgestellte Projekt doch mehr Entwickler brauchen als in der Testphase angenommen? Bzw. haben die für die Testphase bewußt nur einige wenige Lizenzen gekauft um bei Nicht-gelingen nicht zu viel Geld in den Wind geblasen zu haben? Oder weil die doch auch komplett neue Projekte gestartet haben (und das war der eigentliche Punkt).

Ich stimme Dir auch bei den Entscheidern zu. Ich sehe das leider auch viel zu häufig, das Entscheider keine Ahnung haben von dem, was die da entscheiden. Das ist auch vollkommen normal. Ein Geschäftsführer muß nicht immer alle Details kennen. Aber wenn die dann irgendwo Halbwissen aufgeschnappt haben, und dann mit diesem Wissen glänzen wollen und nur auf Grund dieses Halbwissens strategische Entscheidungen fällen - dann läuft da leider etwas falsch. Und da als professionelle Umgebungen halt nur .Net und SQL in Frage kommen, muß einfach alles Andere veralteter Schrott sein [/ironie off]. Es ist dann sehr schwer, gegen so etwas zu argumentieren in den entsprechenden Sitzungen. So mancher von uns könnte da vermutlich Romane zu verfassen, was er da schon alles erlebt hat.

Zum Stand der Technik: Ja klar gibt es in Xbase++ Elemente, die das einfach unschlagbar machen. Und Features, von denen man ansonsten nur Träumen könnte. Und klar muß man sich manche Dinge auch einfach mal bewußt machen, was wir da eigentlich alles haben. Aber das ändert nichts an der Tatsache das immer wieder mal wichtige Dinge fehlen. Ich genieße es, das insbesondere seit dem Start der 2.0 immer wieder neue Technologien implementiert worden sind. Die ich teilweise sehnsüchtigst erwartet hatte. Aber einerseits dauert das auch fast immer arg, und auf der anderen Seite fehlen doch immer noch einige Dinge, wenn ich mir die Beiträge manch Anderer anschaue. Ich selber bin inzwischen relativ zufrieden, aber ich bin auch nicht so Hardcore wie viele andere hier.

Du schreibst das Ihr es mit all Eurer technischen Aufrüstung schafft, jeden Monat ein Update raus zu bringen. Erstmal: Tolle Sache. Fehlerkorrekturen und neue/erweiterte Funktionen sind schnell da. Aber wie das so ist mit Gewohnheiten: Ich erwarte inzwischen mein monatliches Update. Und dieses Jahr ist das schon 2x nicht gekommen - zuletzt Ende Mai. Klar, jammern auf hohem Niveau. Aber wenn Du als Merkmal von Alaska diese monatlichen Updates darstellst, muß man auch diesen Punkt ansprechen dürfen.

Und leider wiederholst Du Eure personelle Situation. Vorweg lass mich klar stellen das ich Eure Situation in der Vergangenheit natürlich mitverfolgt habe - genau wie so manch anderer auch. Und auch wenn ich viele Verzögerungen wirklich lästig bis massiv ärgerlich fand wußte ich doch, aus welcher Situation heraus das geschah. Aber jetzt stellst Du ebenfalls dar, das Alaska seit 10 Jahren profitabel arbeitet. Das ist erstmal eine gute Nachricht für alle Entwickler, die sich Gedanken um die Zukunft "ihrer" Sprache machen. Aber wenn Alaska doch profitabel ist - warum gibt es dann immer noch die gleichen personellen Engpässe wie schon ewig? Warum werden immer noch Sachen angekündigt, die dann doch nicht kommen, oder zurückgestellt werden, oder arg verzögert werden - einfach weil die Personaldecke das nicht her gibt? Klar muß man, nur weil man profitabel ist, nicht das Geld mit vollen Händen rausschmeißen. Aber vielleicht doch mal an dieser Situation etwas ändern.

Das ich hier ganz ehrlich meine Meinung sage ändert aber überhaupt nichts daran, das ich insgesamt gesehen sehr gerne mit Xbase++ arbeite. Das muß ich auch ganz klar sagen.

Jan
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Re: Zwickmühle

Beitrag von Tom » Mi, 12. Jun 2019 12:13

Es gefällt mir sehr gut, dass sich mit Steffen Pirsig der CEO von Alaska hier angemeldet hat und sich damit nicht nur in eine für viele von uns relevante Diskussion einklinkt, sondern zugleich einen Schritt vollzieht, der die Zusammenarbeit zwischen dem Teil der Xbase++-Community, die durch dieses Forum vertreten wird, und dem Hersteller - also Alaska Software - wieder auf eine Ebene bringen könnte, die es schon gab, die in den letzten Jahren aber leider ein wenig außer Sicht geraten ist. Das könnte und würde für alle Beteiligten von großem Vorteil sein, denke ich. :)

Ich weiß nicht, ob es "Stuss" ist, wenn ich anmerke, dass ich davon ausgehe, dass nicht mehr viele neue Projekte mit Xbase++ geplant werden. Es mag in der Wahrnehmung von Alaska Software anders sein, und es ist gut zu hören, dass sowohl große Abnehmer ihre Lizenzen aufstocken, als auch, dass Alaska als Unternehmen profitabel und damit zukunftssicher aufgestellt ist, aber so ganz kommt die Argumentation bei mir und in meiner Wahrnehmung nicht an. Wenn wir Gespräche mit Freelancern führen oder Bewerber durchs Haus reiten lassen, löst die Mitteilung, mit welcher Entwicklungsumgebung das Hauptprodukt (von mir) hergestellt wird, regelmäßig Irritationen aus. Ja, der vertikale Markt - gerade in stark fragmentierten Submärkten - arbeitet häufig noch mit solchen klassischen Umgebungen, gewachsen seit der Saat, meistens in den Achtzigern und frühen Neunzigern ausgebracht (viele dieser Buden haben ganz ähnliche Entwicklungsgeschichten), und es ist richtig, was Du über die Umstellungsversuche und die Erfüllungsgrade der dabei entstehenden Applikationen sagst, aber zugleich sind auch zwei andere Aspekte wahr: Erstens wird der vertikale Markt in dieser Form - sagen wir: mittelfristig - verschwinden. Die klassische Branchenlösung als Standardsoftware vereint nämlich hohen Entwicklungsaufwand mit hoher Spezialisierung (worst of two worlds), und nur deshalb gibt es das überhaupt noch: Weil die Nutzer auf genau diese Lösungen, das Know-How der Anbieter und den hohen Integrationsgrad der Applikationen angewiesen sind (oder das zumindest glauben). Aber es rückt niemand nach. Ein Generationswechsel - der in den nächsten Jahren bei sehr vielen dieser Anbieter anstehen würde - lässt sich in diesem Bereich kaum vorbereiten, geschweige denn bewerkstelligen, weil von den nachrückenden Entwicklern keiner mehr so arbeitet. Und weil das - hier kommt endlich "zweitens" - auch paradigmatisch kaum zu kommunizieren ist. Selbst wenn die Xbase++-Lösung in den Backend-Bereich rückt und vorne mit React und Cordova und Angular und was weiß ich herumgeschraubt wird, ist die Struktur nur eingeschränkt zukunftsfähig. Während die Softwarewelt insgesamt große Schritte nach vorne macht, von denen unsereins nur eingeschränkt profitiert, sind gerade die vertikalen Anbieter oft damit überfordert, mitzuziehen, weil sich eine Handvoll Full-Stack-Entwickler hochkomplexe und sehr organisch gewachsene Projekte teilt. An denen man dann immer wieder intensiv herumschraubt, um sie halbwegs modern und kompetativ zu halten. Aber irgendwann wird das nicht mehr gehen. Und immer mehr Firmen werden dazu übergehen, sich von Beraterfirmen modulare Konzepte zusammenklicken zu lassen, mit denen sie dann dasselbe erreichen. Okay, noch nicht heute, aber sehr lange ist das nicht mehr hin.

Dies nur zur Verdeutlichung meines stussigen Standpunkts. 8)
Herzlich,
Tom

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Re: Zwickmühle

Beitrag von brandelh » Mi, 12. Jun 2019 12:24

Bei uns wurde die Dienstreise Verwaltung von einem Web basierten Tool auf ein anderes umgestellt, so genau kenne ich weder die Beweggründe noch die Motive dahinter, aber ...
vorher konnte ich - dem Browser sei Dank - die Auflösung an meine Augen anpassen ... und mit 150 % das ganze gut lesen.
Beim neuen Programm suchte ich wichtige Felder wie verrückt, bis mir einer sagte, ich müsse auf 100 % zurück gehen, sonst werden die Felder rechts vom Rand verdeckt .... :oops:
ABER der ganze Bildschirm ist nahezu leer ... da wäre jede Menge Platz das zusammen zu rücken (nicht die Feldbreite, nur den leeren Zwischenraum) ... und das verkaufen große Firmen an große Behörden :roll:

Vor Jahren schlug ich vor die Adressen unserer Arbeitsgruppe (also Kunden, Leserkreise, Ansprechpartner etc.) in einer selbst erstellten Anwendung zu verwalten, damit jeder je nach Zielrichtung die aktuellen abrufen kann.
"Nur noch Standardsoftware ... => Excel" war die Antwort, heute verwalten wir gut 20 XLSX Dateien, jeder mit seinem Teilbereich und bei jedem Anschreiben kann ich mir die zusammensuchen ... Toll die Berater :D

Wenn sich nichts ändert muss ich das noch bis 11/2023 aushalten, dann bin ich frei :-)
Gruß
Hubert

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Re: Zwickmühle

Beitrag von ramses » Mi, 12. Jun 2019 12:50

Hallo Tom
Und immer mehr Firmen werden dazu übergehen, sich von Beraterfirmen modulare Konzepte zusammenklicken zu lassen, mit denen sie dann dasselbe erreichen. Okay, noch nicht heute, aber sehr lange ist das nicht mehr hin.
Nein. Dies ist bereits heute so. Die ersten (aus eigener Erfahrung) haben das bereits vor 3 Jahren gemacht. In einem Fall muss ich mit so einer Lösung Daten austauschen. Dieses "zusammengeklickte" Konzept sieht gut aus und läuft nach einigen kleinen Anfangsschwierigkeiten sehr gut was ich eingestehen muss. Was gewaltig Angst macht..... Denn auch die Berater die das gemacht haben waren betriebswirtschaftlich und technisch absolut top! Sogar spezifische Anpassungen wurden schnell und perfekt (in C) umgesetzt.

Nein! Du schreibst kein Stuss, ich muss dir (leider, weil wir durch diese Entwicklung überzählig werden) voll und ganz beipflichten. Ich könnte es nicht besser schreiben!
Valar Morghulis

Gruss Carlo

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Re: Zwickmühle

Beitrag von Jan » Mi, 12. Jun 2019 13:53

Hallo Tom,

dem Großteil Deiner Worte kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Das mit dem Module zusammenklicken sehe ich aber sehr zwiespältig. Ich bin mir nicht sicher ob das wirklich darauf hinaus laufen wird. Wie ich dazu komme: Mein wichtigster Kunde ist nur deswegen mein Kunde, weil der von seiner Eigenprogrammmierung weg wollte zu einem wirklich professionellen System. Prinzipiell recht löblich. Der hat dann erst ein großes und bekanntes System aus Deutschland versucht (nein, nicht das mit den drei großen Buchstaben auf blauem Grund), das die schon in der Buchhaltung eingesetzt hatten. Im erweiterten ERP-Bereich ist das aber grandios gescheitert. Danach haben die ein anderes, noch viel größeres System genommen, von einer der weltweit größten Softwareschmieden. Das ist ebenso grandios gescheitert. In beiden Anläufen haben professionelle Firmen das aufwändig geplant, installiert, konfiguriert, Anpassungen vorgenommen, Hardware geliefert bzw. liefern lassen. Die haben es aber trotz eines Budgets von mehreren 100.000 € nicht geschafft, aus der schieren Vielfalt der Konfigurationsmöglichkeiten die Richtigen zu finden, bzw. die dann korrekt einzustellen.

Da hat der Chef sich seiner alten Software besonnen, einen Entwickler gesucht der die auf einen aktuellen Stand bringt und weiter entwickelt. Da kam ich dann ins Spiel. Aus den ursprünglich ausgeschriebenen 1.500 Stunden sind inzwischen acht Jahre geworden.

Ich sehe absolut den Sinn solcher großen Systeme. Die sind meist enorm umfangreich, können tierisch viel, sind einfach von der Grundlage her Standard. Jeder auf dieses System geschulte Supporter kann damit umgehen. Aber wehe das wird zu speziell in den Anpassungen. So vielfältig die Module auch sind - da müssen die dann doch oftmals passen. Und eine Eigenentwicklung mag dann einerseits schneller verfügbar sein, andererseits ist man da zielgerichtet ohne viel Overhead auf dem Punkt. Und es mag letztendlich sogar günstiger sein als eines der großen Systeme. Ist Abwägungssache auf den speziellen Fall hin.

Von daher sehe ich durchaus die recht große Nische auch in der Zukunft für uns.

Oder meinst Du, man könnte Deine Software mit Dynamics, SAP, Oracle, oder was weiß ich abbilden?

Dazu kommen noch die Anwender. Welche kleinere Firma will sich denn mit dem Support eines Marktführers auseinander setzen? Wo man schon ein Ingenieurstudium braucht um zu verstehen, was die einem erzählen wollen? Die wollen einen persönlichen Ansprechpartner, der auch persönlich mit denen umgeht. Und selbst wenn das der Vertragssupporter zwischen steht - wirklich viel besser sind die meist auch nicht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Ich steh aber vollkommen auf Deiner Seite was die Anerkennung von Xbase++ angeht. Mein Kunde sucht händeringend nach einem weiteren Entwickler, in Festanstellung. Schon seit Jahren. Es findet sich aber keiner. Weil keiner das lernen will oder gelernt hat. Heute machen die alle nur noch .Net, Java (stirbt aber anscheinend auch langsam aus), PHP, oder die großen Systeme wie SAP etc. Und genau diese melden sich dann, wenn überhaupt, auf die Stellenausschreibung. Können die nicht lesen? Es wird explizit nach Xbase++ oder Foxpro gefragt. Und die bewerben sich mit SAP-Zertifikat oder sowas. Seinen Horizont erweitern und weiterbilden auf Xbase++ wollen die alle aber auch nicht, weil ... Du hast es ja ausreichend beschrieben was die Leute davon denken. Die geben dem nicht mal eine Chance. Ich hatte dem Chef schon gesagt er solle doch selber einen Programmierer ausbilden. Würde er eventuell machen, aber dafür wiederum fehlen ihm die Kompetenz und die Ausbildereignung.

Jan
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Re: Zwickmühle

Beitrag von Manfred » Mi, 12. Jun 2019 13:57

:lol: naja, ganz so ist es nicht Jan.
Gruß Manfred
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Re: Zwickmühle

Beitrag von Jan » Mi, 12. Jun 2019 14:02

Manfred,

auf welcher Aussage in meinem doch etwas längeren Text bezieht sich Dein Kommentar?

Jan
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Re: Zwickmühle

Beitrag von Tom » Mi, 12. Jun 2019 14:03

Hallo, Carlo.

Ich schrieb nicht, dass das heute noch nicht geht, sondern dass heute noch nicht signifikant viele ("... immer mehr ...") Firmen dazu übergehen, diesen Weg einzuschlagen. Das liegt auch daran, dass es gerade in Nischenmärkten zum Teil extrem spezialisierte Prozessabbildungen gibt, die sich (derzeit noch) nur mit großem Aufwand und extrem teuer mit Baukästen abbilden ließen. Der vertikale Markt agiert auch ganz anders, ist dichter am Anwender, flinker in der Umsetzung, aber dadurch häufig - leider - auch weiter weg von aktueller Technik (von Datenhaltung über Schnittstellen/Interaktionen und Prozessstruktur bis hin zum gesamten Applikationsdesign - die Programming Landscapes solcher Firmen sehen manchmal echt wild aus) und wenigstens akzeptabler UX. Ich glaube nicht, dass in den Bereichen abseits des klassischen PoS, der Warenwirtschaft und des Kontaktmanagements (wo längst kaum noch kleine Buden unterwegs sind) bereits morgen das Ende dräut, und je nach Spezialisierungsgrad wird es möglicherweise noch eine ganze Weile gut gehen, aber absehbar ist das definitiv. Deshalb ist es m.E. auch nicht falsch, sich solche Gedanken heute schon zu machen.
Herzlich,
Tom

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Re: Zwickmühle

Beitrag von ramses » Mi, 12. Jun 2019 15:35

Hallo Tom
bereits morgen das Ende dräut, und je nach Spezialisierungsgrad wird es möglicherweise noch eine ganze Weile gut gehen, aber absehbar ist das definitiv.
Sicher bis morgen sicher noch nicht. Aber der Anfang ist gemacht. Und es wird immer einfacher, schneller und mit weniger Kosten möglich werden. Zudem werden die Hemmungen bezw. Vorbehalt die EDV in ein Rechenzenter auszulagern immer kleiner und die Internetleitungen immer schneller und billiger.

Ich hoffe auch dass es noch einige Jahre dauert, bis zum Rentenalter ..... aber das Ende naht ..... jedenfalls in dem Berech in welchem man vom Entwickeln von Programmen noch leben kann .....
Valar Morghulis

Gruss Carlo

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Re: Zwickmühle

Beitrag von Herbert » Mi, 12. Jun 2019 18:51

Tom hat geschrieben:
Fr, 07. Jun 2019 9:52
Das gilt übrigens auch für WinDev & Co. - auch diese Werkzeuge würde kaum ein Projektplaner in einem mittelmäßig seriösen Unternehmen als Grundlage für Programmierprojekte durchsetzen können. Ein Full-Stack-Softwareentwickler, dem man heutzutage in einem Bewerbungsgespräch gegenübersitzt, lacht sich über all dieses Zeug scheckig. Aber sehr, sehr viele vertikale Softwareanbieter arbeiten eben noch so. Es werden allerdings immer weniger werden.
Mit Verlaub, das dürfte nicht ganz so sein.

https://de.quora.com/Was-bedeutet-der-B ... rammierers
Webdev erfüllt das teilweise, soweit eine Definition der heutigen Programmiertätigkeit dies zulässt.

Zu Xbase++: Ja das ist DER Umstieg gewesen aus der alten Welt. Ich war zudem Quereinsteigeraus Clip-4-Win, habe dank der Software von (nicht aus) Alaska - aber noch mehr dank der vielen tollen Kontakte hier aus dem Forum - sehr viel gelernt auch über Internas von Windows. Daher würde ich diese Entwicklungsebene nie schlechtreden. Alle haben Vor- und Nachteile. Mein Nachteil war, dass mir die Komplettheit der notwendigen Dinge fehlte, eine gewisse Einfachheit ohne techniesch in die Tiefe gehen zu müssen. Auch werden viele 3rd Partyprodukte gebraucht. Daraus abgeleitet fehlte mir die Zeit für die Lösung der eigentlichen Problemstellungen.
Grüsse Herbert
Immer in Bewegung...

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