Risikomanagement / Nachfolger ....

[ramses]

Hi
ich habe über die letzten 10 Jahre für einen Betrieb ein spezielles Programm entwickelt. Dazu sind auch universelle Programmteile dabei die ich bei vielen Kunden im Einsatz habe.
Das ganze Programm ist für den Betrieb überlebenswichtig geworden. Will heissen ohne das Programm kann der Betrieb schliessen.


Nun ist im Rahmen von Risikomanement, ISO9000, Prozessbeschreibung und Nachfolgeregelungen im Betrieb ist nun ein Berater(Anwalt) aufgetaucht und mir ist aufgetragen worden schriftlich eine Anleitung / Stellungnahme abzugeben die folgendes Umfasst:

- Eigene Nachfolgeregelung
- Verwendete Programmiersprache Aufbau usw.
- Verwendete Kopierschutzmechanismen
- Anleitung, Anforderung für externen Programmierer um einfache änderung am Programm vorzunehmen. Für den Fall das ich ausfalle (wir leben ja alle nicht ewig)
- evtl. Namen geeigneter Programmierer

Der Sourcecode ist nicht beim Kunden.

Wie geht Ihr mit solchen Fragen und Problemen um?
Liefert Ihr Sourcecodes an Kunden aus? Wenn ja mit welchen Auflagen usw. (Das Programm hat einen Betriebspezifischen Teil, der Rest ist universell Verwendbar.)
Hat der Kunde überhaupt Anspruch auf den Sourcecode?


Wäre für Tips usw. sehr Dankbar.

Cu Carlo

[Jan]

Hallo Carlo,

wenn eine Firma DIN EN ISO 9000 bzw. 9001 einführt, dann führt das zu einer Menge Papier. Da alles Mögliche dokumentiert werden muß. Also brauchen die auch für ihre verwendete Software eine entsprechende Doku, insbesondere, wenn die so überlebenswichtig ist. Soweit ist das ersteinmal normal, egal wie lästig das auch sein mag.

Das mit der Nachfolgeregelung ist sicher ein Problem. Insbesondere, da viele von uns ja Einzelkämpfer sind. Ich selber habe in solchen Fällen dann nach Rücksprache mit zwei mir bekannten Entwicklern deren Namen und Adressen an den Kunden weitergegeben. Die für den Fall, das ich morgen gegen einen Baum fahre oder ähnliche Nettigkeiten, meine Projekte weiterentwickeln können und wollen.

Wegen den Angaben zur Programmiersprache kannst Du vielleicht bei Alaska anfragen. Vieleicht haben die ja schon eine entsprechende Doku dazu fertig liegen. Du wirst sicher nicht der Einzige sein, der mit 9000/9001 konfrontiert wird.

Mit dem Quellcode ist das so eine Sache. Ich habe Kunden, die bekommen meinen Code nicht. Und welche, wo die Vereinbarung sagt, das der Code denen gehört. Ich habe damit kein Problem. Schwierig wird das aber, wenn ich mein in vielen Jahren entwickeltes Knowhow in Form von Bibliotheken weitergeben soll. Ich kenne einen Entwickler, der diesen Code gegen entsprechendes Salär weitergibt. Andere machen das prinzipiell nicht. Aber wenn Dein Kunde den Code ohnehin nicht hat, dann kannst Du natürlich auch die Frage nach einer Anleitung für Änderungen durch externe Entwickler schlecht ausführlich beantworten. Da gäbe es dann wirklich nur den Hinweis auf die entsprechende Vereinbarung und den Hinweis auf die Nachfolgeregelung.

Jan

[Tom]

Der Kunde hat keinen Anspruch auf den Sourcecode. Das ist nur bei Werkverträgen so, oder wenn man im Haus als Angestellter programmiert (oder wenn es explizit in den Kaufverträgen/Aufträgen so geregelt ist). Kunden sind ansonsten Lizenznehmer, also nicht Eigentümer der Software. Sie dürfen diese lediglich verwenden.

Auf solche Anfragen sollte man möglichst lässig reagieren. Also angeben, dass für alle Fälle Regelungen getroffen sind, Punkt. Bei der nachgefragten Programmiersprache würde ich einfach "diverse" angeben. Und natürlich mitteilen, dass alles exzellent dokumentiert ist usw. Fertig.

[brandelh]

Du könntest ja einen Vertrag anbieten, der den Quellcode übereignet wenn du nicht mehr willst / kannst.
Kostet natürlich einiges

Und natürlich mitteilen, dass alles exzellent dokumentiert ist

z.B. die Aufgabenbeschreibung deines Kunden, was das Programm können soll

[Tom]

Was Hubert vorschlägt, ist prinzipiell keine schlechte Idee. Problematisch (aus deren Sicht) wäre das im Fall des Ablebens, denn die Urheberrechte an der Software gingen dann an die Erben über. Man kann aber einen Vertrag machen, mit dem der Kunde im Krisenfall (Ruhestand, Arbeitsunfähigkeit) die Option hat, die Quellcodes zur weiteren Verwendung zu erwerben. Hier könnte man auch einschränken, wie der Kunde die Quellcodes verwenden darf, also beispielsweise nur zur hausinternen Weiterentwicklung, im Extremfall aber auch, um selbst Anbieter der Software zu werden. Je nach Option müsste eine entsprechende Vergütung ausgehandelt werden, die deutlich höher ausfallen müsste als der Kaufpreis für die Software, denn Quellcodes sind wertvoller als Lizenzen. Ist jedoch eine solche Vereinbarung getroffen, muss man auch als Entwickler dahergehen und das System umfassend dokumentieren. Das ist nach meinen Erfahrungen eher ein Ausnahmefall. Software-Know-How steckt überwiegend in den Köpfen der Entwickler.

[ramses]

Hallo

danke für die Tips.

Dass ich eine Doku für Programm und Netzwerk schreiben muss damit habe ich mich bereits abgefunden, die wird nach 10 Jahren weiterentwicklung eh nur oberflächlich, auch die Beschreibung der Programmiersprache ist relativ einfach, es werden nicht tiefgreifende Details verlangt sondern nur soviel dass sich ein "neuer" Programmierer finden lässt.

Kopfzerbrechen bereitet mit die Beschreibung damit der Kunde(neuer Programmierer) Einfache änderungen vornehmen kann. Gemeint ist damit dass die Berechnung bestehender Produkte geändert oder neue hinzugefügt werden können und auch die Schnittstellen zu den SPS Steuerungen im Betrieb angepasst werden können. Wegen dem Berechnungsaufwand sind die Berechnungen der Produkte weitgehend in Code gegossen.... Was bedeutet das ich Source usw. übergeben/installieren müsste.

Auch die Schutzvorkehrungen (Betriebsbindung) aufzudecken wirkt unheimlich.

Nach einem Gespräch mit einem beteiligten SPS Programmierer (auch Einzelkämpfer) weiss ich dass er Laptop mit kompletter Entwicklungsumgebung und Sourcecodes, Sicherung auf Tape, Pläne und Dok. übergeben muss und dies auch tut. Nur sind diese SPS resp. die Maschinen alles Einzelanfertigungen........

Ich finde eure Denkansätze gut.

Ich denke ich nehme das Angebot einer vorgängigen persönlichen detailierten Besprechnung mit dem Berater wahr....... Zähneknirschend..... und schaue was genau von mir gefordert wird.

Cu Carlo

[Tom]

Hallo, Carlo.

Die Betriebsbindung würde ich an Deiner Stelle natürlich nicht aufdecken. Das kann bei einem Lizenzvertrag auch niemand von Dir verlangen. Du kannst aber mitteilen, dass im Problemfall entsprechende Dokumente verfügbar werden, etwa über einen Notar.

Ähnliches gilt für die "Schnittstellen". Zumal es ja ohnehin keine zu geben scheint.

[ramses]

Hallo Tom

natülich gibt es Schnittstellen von einem auch selbst entworfenem Servermodul zu mehrern SPS über welche diese Daten anfordern und übergeben. (Zeiten Masse usw.)

Cu Carlo

[AUGE_OHR]

... dass er Laptop mit kompletter Entwicklungsumgebung und Sourcecodes, Sicherung auf Tape, Pläne und Dok. übergeben muss und dies auch tut.

die "Masche" mit dem Laptop ist nicht neu
Die Antwort : bekomme ich dann auch einen Server von ihnen ?

... und schaue was genau von mir gefordert wird.

stelle dir vor du würdest mein Laptop bekommen und es heisst nur : mach mal ...

es gab ja mal die Idee das Mitglieder des Vereins einen "Software-Pool" gründen ...

[Jan]

Jimmy,

warum soll mein Kunde mir einen Server hinstellen, nur weil ich ihm vertragsgemäß (und damit auch bezahlt) eine sofort ohne weiteren Konfigurationsaufwand lauffähige Entwicklungsumgebung übergebe?

Jan

[Daniel]

Es gab ja mal die Idee das Mitglieder des Vereins einen "Software-Pool" gründen ...

Wenn schon, so sollte man sowas auf der Ebene regionaler XUGs lösen.
Wir haben das in Zürich durchdiskutiert und sind mit einer allgemeinen Regelung ziemlich weit gekommen.
Der Knackpunkt, weshalb es nicht allgemein umgesetzt wurde, ist die Hinterlegung bei einer neutralen Stelle, z.B. Notar.
Das bringt laufende Kosten mit sich und einen nicht unerheblichen Aufwand.
Deshalb macht das doch jeder individuell mit einem Kollegen, so gefordert.

[Daniel]

... ihm vertragsgemäß (und damit auch bezahlt) eine sofort ohne weiteren Konfigurationsaufwand lauffähige Entwicklungsumgebung übergebe?

Würde das nicht auch auf einem simplen USB-Stick laufen?

[Jan]

Moin Daniel,

nein. Denn auf einem Laptop könnte man die Entwicklungsumgebung sofort starten. Auf einem USB-Stick könnte nur der Quellcode liegen, eventuell die Installationsroutine der Entwicklungsumgebung.

Ich kann mir schon vorstellen, das der Auftraggeber für den Notfall sowas haben möchte. Denn ein neuer Entwickler könnte dann sofort mit dem Code arbeiten, ohne sich erst durch irgendwelche Installationsroutinen und individuell benötigte Konfigurationseinstellungen zu kämpfen.

Jan

[Wolfgang Ciriack]

Du kannst aber nicht so einfach für die Entwicklungsumgebung deine XBase++ - und Zusatzbibliothek-Dateien weitergeben.

[Jan]

Wenn der Kunde darauf besteht, kann ich eine zusätzliche Lizenz für den Laptop kaufen. Ist alles eine Frage der Vereinbarungen und der Bezahlung.

Jan

[brandelh]

Wenn der Kunde darauf besteht, kann ich eine zusätzliche Lizenz für den Laptop kaufen.

das hört Alaska gerne

Ich frage mich aber wer DICH davor schützt, dass der Kunde mit dem Laptop mal schnell ein paar Änderungen einpflegt
... insbesondere beim nachträglichen beseitigen der entstandenen Schäden

[ramses]

@Jan stimmt nicht! Die ganze Entwicklungsumgebung läuft perfekt von einem USB-Stick. Oder auch jedem andern Laufwerk. Wichtig ist nur dass dieser immer den gleichen Laufwerkbuchstabe hat. z.B. F: und du beim start zuerst die nötigen Pfadangaben in die Registry einträgts. Ich habe dazu 2 .REG files da eine trägt alle Pfadangaben ein das andere löscht sie wieder. Für "Forschung und Entwicklung" bei Kunden mache ich das seit Jahren so. Natürlich mit einem nach MIL Standard verschlüsselten Stick.

Denn ein neuer Entwickler könnte dann sofort mit dem Code arbeiten

Genau darum geht es.

Zusätzliche Lizenzen sind kein Problem die würden komentarlos bezahlt. In der ganzen ISO Zertifizierung ist das wohl ein sehr kleiner Betrag.

Ich frage mich aber wer DICH davor schützt, dass der Kunde mit dem Laptop mal schnell ein paar Änderungen einpflegt
... insbesondere beim nachträglichen beseitigen der entstandenen Schäden

Davor habe ich beim betreffenden Kunden absolut keine Bedenken, in den Jahren in welchem ich den Betrieb kenne wurde noch nie ohne Rückfrage etwas geändert......
Jedoch hast du grundsätzlich Recht. Dies müsste unbedingt bedacht werden.

Ich habe nur Bedenken und Ängste den ganzen Sourcecode zu deponieren. Wer weiss was damit oder deswegen dann passiert.


@Daniel gibts im Grossraum Zürich eine XUG? Hättest du weitere Infos für mich?



Cu Carlo

[AUGE_OHR]

warum soll mein Kunde mir einen Server hinstellen

ist deine Application nicht Netzwerkfähig ?
wenn der Kunde ein bestimmtes Server OS() verwenden möchte was der Entwickler nicht hat ... wie will man dann was Programmieren ?

p.s. es muss ja kein "echter" Server sein, ein "virtueller" als VHD Image reicht ja

[Rudolf]

Hallo,
ich habe das komplette System auf einem verschlüsselten USB Stick samt Entwicklungsumgebung beim Kunden hinterlegt ( mit Truecrypt verschlüsselt). Hab vor dem Kunden direkt am Stick Änderungen vorgenommen und compiliert, damit er sieht dass es funktioniert. Geht einwandfrei, auch ohne Installation. Das Passwort bekommt er von meinem Nachfolger bzw. Nachfahren wenn was passiert. Auf dem Stick sind auch die Infos woher er die einzelnen Lizenzen bekommt und die einzelnen Foren, vor allem dieses hier, hier findet er am ehesten einen Programmierer. Den Stick wechsle ich regelmäßig aus mit der aktuellsten Version. Ich glaube mehr kann man in dieser Hinischt nicht tun. Habe schon einmal eine Softwarepool vorgeschlagen, wäre ein gutes Beispiel dafür.
Grüße
Rudolf

[Daniel]

@Daniel gibts im Grossraum Zürich eine XUG? Hättest du weitere Infos für mich?
Cu Carlo

Ja, Carlo, schau mal in diesen Thread: http://www.xbaseforum.de/viewtopic.php? ... ich#p34514
oder hier http://www.xbase-partners.ch