Designer Neuanfang

[Manfred]

ich verzweifel gerade am Startvorgang. Wenn man dem Anwender den Designer mitgibt, was kann er damit anfangen? Es können doch nur vom Entwickler vorgefertigte "Dokumente" bearbeitet werden!? Aber wie fängt man das jetzt an? Hole ich mir zuerst alle Daten zusammen und schicke sie dann im Programm zum Designer um erstmal ein Formlar zu erstellen, was dann der Kunde im Desinger selbst anpassen kann? Oder baue ich mir erst im Designer ein Formular ohne DAten zusammen und rufe es dann später mit den entsprechenden Datenfeldern bestückt auf? Was muß zuerst gemacht werden, wenn noch gar nichts vorhanden ist?

[Marcus Herz]

Du musst die Daten bei LL für den Designer "anmelden", damit du dann auf Basis dieser Daten eine Liste erstellen kannst
Anmelden erfolgt 1xig durch DefineVariable(für Kopf oder Etiketten) oder DefineFields (für Listen). Damit kann man designen.
Erst später im Druck werden diese angemeldeten Variablen dann mit Livedaten gefüttert.
Es gibt hier die Möglichkeit, die Variablen zu strukturieren:
DefineField("Artikel.Artnr") erzeugt einen Treeview Knoten Artikel mit dem Eintrag Artnr darunter. Schau dir die Demos an

[Tom]

Hallo, Manfred.

Wenn man den Anwendern den Designer "mitgibt", können inhaltliche und visuelle Veränderungen an den Formularen vorgenommen werden. Wir liefern in aller Regel (neue) Standardformulare aus, aber sämtlichen Formularen in unserer Software stehen weit mehr Informationen zur Verfügung, als standardmäßig darin Berücksichtigung finden. Außerdem und viel, viel wichtiger: Wir gestatten es in "Druckcentren", die es an verschiedenen Stellen gibt, eigene Formulare zu gestalten. Diese enthalten beispielsweise immer alle Kopfdaten zum fraglichen Kontakt/Stammdatensatz und dann als Einzeltabellen oder Feldergruppen alle (gemäß Nutzerrechten) verfügbaren sonstigen Informationen dazu. Das ist vor allem im Bereich der Patientendokumentation, aber auch in der Mitarbeiterverwaltung und anderswo relevant. Da wir die Ergänzung sämtlicher Stammdatensysteme um eigene Informationen und auch um eigene Tabellen gestatten, ist die verfügbare Datenmenge hier ziemlich umfangreich. Und dann kann man sich im Designer eben seine eigenen Formulare bauen, in das Druckcenter einchecken und benennen und dann verwenden. Das geht übrigens sogar von außerhalb, über unsere Web-Portale, und automatisiert in einem Druckjobmanager und, und, und.

Wir liefern aber mindestens, wie gesagt, ein Standardformular aus, dass die Basisdaten nach unseren Designvorgaben enthält. Das kann man dann jeweils auch als Vorlage verwenden.

[azzo]

Hallo Tom,
kannst du dich noch an unsere Diskussion über HTML als Report-Sprache erinnern?

Jetzt sind wir praktisch an dem Punkt, wo man mit den HTML-Reports im Vorteil ist:
CHATGPT

Verstanden, du möchtest eine konkrete Designvorlage für List & Label (L&L) erstellen, an der du weiterarbeiten kannst. Während ich keine direkten List & Label Template-Dateien (.lst) erstellen kann, kann ich dir eine detaillierte Schritt-für-Schritt-Anleitung sowie eine strukturierte Beschreibung der benötigten Elemente geben, die du im List & Label Designer umsetzen kannst. Zusätzlich werde ich Beispielcode-Snippets bereitstellen, die du in dein Template integrieren kannst.

In HTML kannst du dir sehr gute Vorlagen erstellen lassen.


LG
Otto

[Tom]

Das ist wirklich Unsinn, Otto. Aber immer machen!

[azzo]

Hallo Tom,
das glaube ich nicht.

Überleg mal, wie stark heute schon die Videobearbeitung mit KI ist.
So einen Report erstellt die KI mit links.

Ich habe mir das nie gedacht, aber ich hatte vor ein paar Tagen ein kompliziertes Buchhaltungsproblem zu lösen.
Ich habe die Bilanz eingescannt und meine Frage dazu geschrieben.
Ich habe wirklich perfekt die Buchungssätze zurückgeschrieben erhalten.

Die Aufgabe ist jetzt, wie man die KI in seinen Workflow gut einbindet.
Beim Programmieren habe ich mit dem Patcher und Preprozessor, den ich mir erstellt habe, ein gutes Tool entwickelt, um den generierten Source einfach einzubinden.

LG
Otto

[Tom]

Hallo, Otto.

Wenn man keine Ahnung hat, ...

L&L kommt mit einem leistungsstarken, intuitiven Designer, der sämtliche Datenquellen offeriert und von der bedingungsgesteuerten Mehrebenenmanipulation bis zur Multitabellenverknüpfung alles mit wenigen Klicks ermöglicht. Im Vergleich zu dem, was Du mit irgendeinem HTML-Dingsbums - mit oder ohne KI - da basteln kannst, ist das eine Marsrakete neben einem Tretroller. Du weißt leider wirklich nicht, wovon Du sprichst, und es nervt mindestens mich total, dass Du keine Gelegenheit verstreichen lässt, Deinen göttlichen Weg als den einzig seligmachenden anzupreisen, was häufig leider kontraproduktiv ist und nichts mit dem Thema zu tun hat. Wie hier jetzt gerade.

[azzo]

Lieber Tom,

ich bin in dieser Gruppe seit Beginn, seit du sie dem Verein übergeben hast und war auch schon in deiner Gruppe.
Es ist die einzige deutschsprachige Gruppe mit "CLIPPER"-Bezug.

Es wäre schade, wenn wir die Zeichen der Zeit übersehen würden. Und im Prinzip haben wir alle hier das gleiche Problem: wie können wir in Zukunft bestehen mit unserer Technik, die auf Clipper fußt wie müssen wir den Umstieg planen. Vorausgesetzt, dass man überhaupt in diesem Gewerbe bleiben will. Wie organisieren wir uns, dass unsere Firma für die Jungen auch eine Zukunftsperspektive hat.

Das Programmieren hat sich grundlegend verändert. Ich weiß nicht, ob du da zustimmst.

Die Programme verändern sich Richtung Web. Und wie bei Webprogrammen "Mobile First" das Prinzip ist, wird es auch bei den Reports so sein.
Geschlossene Systeme haben sicher keine Zukunft. Wer von den Jungen tut sich das noch an? Designer hin oder her.
Die Jungen geben die Frage ein und erhalten die Lösung.

Warum lasse ich keine Gelegenheit aus? Hier sind ja alles Fachleute mit Lösungskompetenz. Und dass wir die KI in unsere Arbeit integrieren müssen, ist ein Fakt.
Da hilft nicht, es sich schönzureden.

Wichtig wäre, wenn wir vielleicht hier gemeinsam Standard-Prompts für 'CLIPPER' betreffende Fragen entwickeln würden und auch Zukunftsperspektiven.

LG
Otto

[Tom]

Hallo, Otto.

In diesem Thread geht es nicht um Generationenprobleme oder Nachfolgesuche oder über welches Stöckchen man gerade springen muss, damit man allen Zeitgeisttrends auch wirklich folgt. In diesem Thread stellt jemand Fragen, der im Besitz eines der ohne Zweifel leistungsstärksten Reportingtools auf dem Planeten ist und sich Gedanken über Standardformulare und die Präsentation des Designers macht. Du erklärst daraufhin, dass man mit HTML-Reporting die Nase da weiter vorne hätte und in diesem Fall übrigens auch Unterstützung von ChatGPT beziehen könnte. Mindestens der erste Teil dieser Ansage ist wirklich Unsinn, und der zweite Teil sowie Deine weiteren Ausführungen beziehen sich auf Fragestellungen, die hier gerade nicht zur Diskussion stehen. Du machst hier den Zeugen Jehovas, aber wir reden überhaupt nicht über Theismus.

Das ist allerdings ein Phänomen, an dem solche Institutionen immer leiden, und ich erliege dieser Versuchung ja auch hin und wieder: Du stellst eine pragmatische Frage und bekommst eine phänomenologische Dissertation darüber als Antwort, warum es bessere Welten gibt und Deine perspektivisch ziemlich scheiße ist. Das mag sogar tatsächlich so sein, ist aber in keinem Fall eine Antwort auf die Frage.

[Manfred]

ich bin es ja gewohnt, das ich immer wieder Glaubensfragen hier stelle. Wenn auch ungewollt.

[azzo]

Lieber Tom,

glauben ist eine Gnade, wenn man es kann.

Dass wir "clipperbasiert" keine Zukunft haben, ist aber Fakt.
Und je früher wir Lösungen erarbeiten, desto besser. Ich denke, wenn du dir den Traffic im Forum hier oder auch bei uns anschaust, die Neuzugänge, dann ist das bedenklich.

LG
Otto

PS: Nicht-Gläubige haben hingegen oft die Möglichkeit, Dinge neutraler oder pragmatischer zu betrachten, was ihnen in einigen Fällen auch Vorteile verschaffen kann.

[Tom]

Bester Otto,

für nicht wenige Menschen ist Glauben nicht weniger als eine (zuweilen: extrem) krasse Einengung ihres Daseins auf Basis geborgter Dogmen, die kein Mensch verifizieren kann. Glauben ist die Annahme von etwas fundamental Unbeweisbarem - ich halte das nicht für eine "Gnade" (wessen auch?).

Du verstehst mich nicht oder willst es nicht. Hier, in diesem Thread, geht es um etwas Konkretes, und Du lieferst als Antwort etwas Abstraktes. Fraglos ist die Thematik, um die es Dir geht, sehr, sehr wichtig, und wir alle wären mit dem Puderbeutel geklammert, würden wir uns keine Gedanken darum machten (tatsächlich kannst Du Dir extrem sicher sein, dass es die meisten von uns tun), aber es ist nicht sehr sinnvoll, das gebetsmühlenartig an jeder beliebigen Stelle zu wiederholen. Im Übrigen würde ich Dir an nicht wenigen Stellen widersprechen, was die Wahl Deiner Lösungen anbetrifft, ganz unabhängig von Jetztzeit oder Zukunft, und dazu gehörte dann auch das Reporting auf Basis von HTML. Aber, wie gesagt: Das ist nur bullshittiges Threadshreddern, und völlig sinnlos dazu.

[Jan]

Otto,

hast Du überhaupt gelesen was Tom da schrieb? Offenbar nicht. Oder es interessiert Dich nicht. Oder Du bist lernresistent in dieser Beziehung.

Manfred hat ein reales Problem, das JETZT gelöst werden muß. Irgend welche richtungsweisenden Gedanken für die entferntere Zukunft (die zumindest Manfred und ich in unserem Arbeitsleben nicht mehr erfahren werden) sind da einfach nicht hilfreich. Man kann Deine Gedanken ja gerne diskutieren. Aber hier zerstören sie die Lesbarkeit des Threads. Und helfen Manfred bei dem Problem heute überhaupt gar nicht. Der wird nur wegen Deiner missionarischer Gedanken nicht das gesamte Projekt jetzt wegschmeißen und mit Hilfe von ChatGPT eine neue wegweisende und zukunftssichere Anwendung schreiben. Mal abgesehen das sein Kunde ihn dafür vermutlich lynchen und in die Irrenanstalt schicken würde.

Schreibe ich als als gläubiger Menscher, der damit auch immer mal wieder böse Worte von Tom einkassiert, der bei allem Genie, Freundlichkeit, und Hilfsbereitschaft ein bekennender Atheist und Pastafari ist (was ja durchaus kein Wiederspruch ist). Und dazu genau so steht wie ich zu meinem Glauben. Und ich ihn trotzdem oder gerade deswegen in seiner Gesamtheit wirklich mag, und ihn oft für seine Wortgewalt bewundere.

Jan

[azzo]

Hallo Jan,

Die zumindest Manfred und ich in unserem Arbeitsleben nicht mehr erfahren werden.

Das verstehe ich. Aber ihr seid auch jeweils nur ein einfaches Vereinsmitglied.
In der Liste sehe ich ca. 850 Mitglieder. Vielleicht braucht hier doch jemand eine Perspektive.

Aber es kann doch nicht sein, dass wir das gesamte Vehikel, sobald ihr beide das Berufsleben beendet habt, auf den Schrott werfen.

Insbesondere ist das hier ja auch kein Firmen-Forum, und deshalb kann man auch breiter denken.

Außerdem kam mir vor, dass Manfred erst gerade mit L&L startet. Deshalb erlaubte ich mir auch darauf hinzuweisen, dass es heute offenere Systeme zum Einsteigen gibt.

"Glauben" wurde von Tom und mir nur als Vergleich verwendet im Sinne von Ansichten zur Programmiertechnik.

LG
Otto

[Tom]

Hallo, Otto.

Der Verein hat keine 850 Mitglieder. Das Forum mag 850 Teilnehmer bzw. registrierte User und -innen haben, aber das liegt schlicht daran, dass Leute sich einschreiben und was posten und dann wieder verschwinden, und es ist gut möglich, dass einige von denen nicht nur inaktiv, sondern längst im Ruhestand oder sogar schon verstorben sind. Nicht wenige früher Aktive haben sich nach und nach zurückgezogen, weil sie mit anderen Lösungen arbeiten, in Rente sind, den Job gewechselt oder möglicherweise ihre Firmen veräußert oder dichtgemacht haben.

Ich denke, Du kannst Dir sicher sein, dass sich jeder von uns, der einen IQ von, sagen wir: mehr als 50 hat, regelmäßig Gedanken über die Zukunftssicherheit der eigenen Lösungen, über Perspektiven und Nachfolgeregelungen macht oder gemacht hat. Ich nehme an, dass die wenigsten von uns so tun, als gäbe es nur Xbase++ als Programmiersprache und ausschließlich Windows-Monolithen als Basis für vertikale Lösungen, und dass das außerdem immer so bleiben wird. Wir wissen, dass die Welt sich dreht, dass Plattformwechsel anstehen, dass vielerorts "browserbased first" gilt, und inzwischen längst im vertikalen Markt, dass es praktisch keinen Nachwuchs für Exoten wie unseren gibt undsoweiterundsofort. Wir hatten und haben das Thema ja laufend. Wir beispielsweise arbeiten parallel zur Weiterentwicklung unseres Kernprodukts an Lösungen, die browserbasiert sind und von A bis Z auf ganz anderen Technologien fußen (Edit: und natürlich lassen wir uns von KI dabei helfen). Wir machen das im Bereich der mobilen Lösungen aber ohnehin schon seit Jahren ("nur" das Backend ist noch in Xbase++). Es mag aber andere Leute geben, die wollen ihr Business einfach noch so lange und unter bestehenden Bedingungen weiterführen, wie geht, und sich dann aus dem Markt zurückziehen. Weil nicht mehr so gearbeitet wird, weil es nicht genug Kunden gäbe, weil sich der Aufwand, das Zeug komplett neu aufzustellen, einfach nicht lohnen wird, weil die Konkurrenz längst vorbei ist, weil die Lösung eine Individuallösung ist, die perspektivisch durch eine Standardlösung abgelöst wird, weil man zu alt ist und kein Mensch dieses Geschäft übernehmen wird. Weil der oder die Kunden perspektivisch auch nicht mehr wollen. Es gibt ziemlich viele Szenarien. Aber ich nehme an, dass es hier sehr, sehr wenige Leute gibt, die nicht (und das schon seit einer ganzen Weile) über die Zukunft nachdenken. Das machen wir alle, Otto.

Dies allgemein.

Konkret und spezifisch hat, wie ja hier auch schon mehrfach und auch von anderen ausgeführt wurde (Danke, Jan! ), Manfred eine Frage dazu gestellt, ob und welchen Sinn es hat, die Designeroption von List&Label für Kunden freizugeben. Er hat nicht gefragt, ob es sinnvoll ist, jetzt die ganze Anwendung auf List&Label umzustellen, List&Label zu kaufen oder sich bei github oder sonstwo nach coolen Open-Source-Lösungen für Druckaufgaben umzuschauen. Er steht nicht am Anfang damit. Davon abgesehen ist L&L tatsächlich längst nicht nur ein Reportgenerator für Windows-Lösungen. Es gibt dazu einen wirklich heftigen und nahezu unschlagbaren Druckserver, es gibt zehntausend Integrationswege, und es gibt einen Leistungsumfang, den Du mit HTML-Reporting so nicht wirst abbilden können. Aber das ist hier alles überhaupt nicht Thema. Und nur darum ging es.

Ich finde das ja eigentlich super, wenn man andere darauf aufmerksam zu machen versucht, dass die Welt größer ist und sich ändert. Das ist wichtig. Es gibt tatsächlich nicht wenige Leute, denen das auch nicht bewusst ist. Aber das bei jeder sich vermeintlich bietenden Gelegenheit und pausenlos zu tun, und dazu auch noch an Stellen, wo es wirklich nicht passt, das nervt halt einfach ein bisschen.

[Manfred]

Danke Tom,
Deine letzte Antwort hat mir wieder mal gezeigt, das ich wohl meine EIngangsfrage falsch formuliert habe. Meine Frage war nicht ob ich den Designer rausgeben sollte, sondern wie man ein neues Formular von Grund auf anfängt, ohne evtl. direkt Daten mitzuschicken. Ich möchte erstmal nur ein Grundgerüst erstellen, welches dann später mit Daten aus dem Programm gefüllt werden soll. Ich hatte 2017 L&L gekauft, dann eine Zeit liegen lassen und mich dann irgendwann später damit auseinandergesetzt. Nach einer längeren Pause mußte ich feststellen, das ich doch das bischen das ich darüber gelernt hatte auch schnell wieder vergessen habe.
Eigentlich hätte meine Frage lauten sollen, "kann man den Designer leer aufrufen". Aber ich denke mal, das sollte gehen, weil man ja schließlich irgendwann anfangen muß das Projekt neu zu erstellen.

[ramses]

Ja man kann den Designer leer aufrufen.

Aber dann kannst du nicht viel damit machen. Damit ein du Formular/Liste erstellen kannst musst du zuerst Daten definieren .....

[Wolfgang Ciriack]

Eigentlich hätte meine Frage lauten sollen, "kann man den Designer leer aufrufen". Aber ich denke mal, das sollte gehen, weil man ja schließlich irgendwann anfangen muß das Projekt neu zu erstellen.

Ja Manfred, du must dir eigentlich nur im Programmcode überlegen, welche Felder du aus welcher Datenbank benötigst, ob es eine Tabelle (lst-Datei) oder eine Einzelseite/Etikett (lbl-Datei) werden soll und wie sie heißen soll, das definieren, dann kannst du den Designer starten, wenn die Datei noch nicht vorhanden ist erzeugt L&L diese und du kannst deine Elemente anhand der definierten Felder/Variablen plazieren.

[Tom]

Es gibt bei uns in allen Druckprojekten immer Standardvariablen, die zur Verfügung stehen, beispielsweise alle Stammdaten der Einrichtung, ggf. hinterlegte Logos usw. usf., außerdem gibt es bestimmte Standardinformationen, die auch überall verfügbar sind, etwa die Bezeichnung eines Formulars, seine ID (auch für Scancodes für DMSe), dazu die von den Kunden wählbaren Standardfarben usw. usf. Es gibt in Listenprojekten auch immer eine Standardtabelle, die immer die Felder 'UEBERSCHRIFT1' und 'INHALT1' kennt. Und es gibt wählbare Formular- und Formularbausteinpfade, die ebenfalls immer an alle Formulare übergeben werden.

Aus all diesen Informationen haben wir zwei bis vier Standardformulare gebaut, die die Standardlayouts gemäß Einstellungen, entsprechende Formularbausteine (man wiederholt darin den Aufbau der Formularköpfe usw. nur einmalig) und ein paar Basisdaten (Seitennummern, Formular-IDs, Druckdatum, angemeldeter Benutzer beim Drucken usw.) enthalten, und Tabellenformulare enthalten eine Standardtabelle mit einer Spalte (UEBERSCHRIFT1 und INHALT1). Wenn die Anwendung beim Aufruf eines neuen Formulars die zum Projekt zugehörige Formulardatei nicht findet, kopiert es die passende Version des Standardformulars in das neue Formular um. Man bekommt also ein leeres Formular mit allen Umgebungsdaten, bereits im Layout der Einrichtung und mit den entsprechenden grafischen Einstellungen. Und bei Tabellen ist auch mindestens eine Tabelle bereits vorhanden (in Tabellen publizieren wir dann auch den Inhalt einer bestimmten Spalte und ihre Überschrift zusätzlich in UEBER/INH1). Ansonsten würde L&L ja automatisch den Assistenten für ein neues Formular anbieten, und der ist zwar brillant, aber die Zeit darin kann man sich über unseren Weg sparen.

[Manfred]

aber jetzt mal ganz ehrlich, zaubern die Kunden später selbst an den Forumlaren herum, oder können die bei euch auch selbst welche erstellen? Sind die so clever, das ohne viel Probleme selbst hinzugekommen? Oder was erlaubt ihr euren Anwendern selbst später damit anfangen zu können?

[Tom]

Bei uns kann das Formulardesign gesondert lizenziert werden. Das machen aber nur Kunden, die entsprechende Leute dafür haben, und die nehmen dann dafür bei uns Schulungen in Anspruch - oder fahren sogar nach Konstanz. Ansonsten haben wir zwei Mitarbeiter, die mit Formulargestaltungen beschäftigt sind, was selbstverständlich nicht kostenlos ist. Die Erstanpassung der ganzen Chose gehört aber zum Service; deshalb haben wir die projektübergreifenden Bausteine in Gebrauch.

[Manfred]

ok, das wollte ich nur wissen. Also nix mit mal eben selber umfröddeln. Das dachte ich mir schon. Ich hätte auch schon verzweifelt, wenn der Kunde das mal eben so selbst machen könnte und unsereiner.......
bricht sich einen dabei ab.

[Tom]

Die Formulare sind zusätzlich gegen Veränderungen passwortgeschützt. Rumfröddeln ginge auch von außen also nicht, wenn nicht lizenziert.